Deni Postel: Sa časopisom “Nova revija levice” bio si u vezi nekih 15 godina, ali si se zatim udaljio od njihovog pogleda na svet. Po tvom mišljenju, gde se sada “nalaze” ti tvoji nekadašnji drugovi? Pri tom naročito mislim na tvog starog prijatelja po imenu Tarik Ali, čija međunarodna popularnost je u snažnom usponu posle jedanaestog septembra 2001.

Fred Helidej: Sada više ne prihvatam najvažnije političke orijentacije “Nove revije levice”. Podneo sam ostavku 1983. godine, posle jedne od internih rasprava koje su tamo nailazile periodično. Nalazim da je pravac kojim su oni krenuli u najnovije doba, u poslednjih pet ili deset godina, veoma uznemirujući, a naročito po pitanju ljudskih prava. Ali Tarik i ja se poznajemo već više od 40 godina. Studirali smo zajedno, 1960-tih. Zajedno smo se aktivno protivili američkom ratu u Vijetnamu. Osim toga, naši putevi nastavili su da se ukrštaju u kontekstu britanske levice.
Pre oko 20 godina rekao sam Tariku da je Bog, Alah, prizvao nas dvojicu k sebi i saopštio nam: “Jedan od vas dvojice krenuće desno, a jedan levo.” Ali je problem u tome što nam On nije rekao ko će levo, a ko desno, a možda ni sam nije to znao. Tarik se na ovo nasmejao. Shvatio je tačno šta sam hteo da kažem, i nije pokušao da opovrgne tačnost toga.

Deni Postel: A tačno šta si hteo da kažeš?

Fred Helidej: Po mom uverenju, ona vrsta pozicije koju su “Nova revija levice” i Tarik usvojili, u vezi sa sukobima na Bliskom Istoku, jeste ekstremno reakcionarna desničarska. To je počelo sa Avganistanom. Čvrsto sam uveren da je Avganistan od centralnog značaja za istoriju levice, ali i za istoriju sveta, od 1980-tih godina. Za rani dvadeset prvi vek, dakle za ove godine koje sad živimo, Avganistan je ono što je Španski građanski rat bio za Evropu srednjeg poznog dvadesetog veka: kuhinja u kojoj su skuvane (i odatle se raširile na mnogo strana) protivrečnosti savremenog sveta, kao i mnoga nasilna zla ovog veka. Baš kao što se u Španiji italijanski i nemački fašizam uvežbao za veće osvajanje Evrope i Mediterana, tako su u Avganistanu militantni džihadski islamisti, čiji deo je i Bin Laden, dobili obuku i stekli prva, osnovna iskustva. Oni su zatim preneli taj široki džihad preko Bliskog Istoka, i još dalje; to je rat koji oni nastavljaju da vode od tih dana pa sve do danas, a jedan događaj tog džihada bili su, dabome, i napadi koji su se desili 11. septembra 2001. Ne možete ih shvatiti ako se ne vratite u Avganistan 1980-tih.
A čijom krivicom se to tako odigralo? Krivicom pakistanske obaveštajne službe, Saudijske Arabije, i Sjedinjenih Američkih Država. Pročitajte knjigu Boba Vudvorda o Kejsiju, koja se zove Veo, ili knjigu Stivena Koula o Avganistanu, čiji naslov je Sablasni ratovi. U to su SAD bile duboko upletene. Uveren sam da svako ko nije bio sposoban da sagleda ovu istinu tada, ili ne uspeva da je vidi ni sad u retrospektivi, jeste, objektivno, na desnici. Zato mislim da je i Tarik, objektivno, na desnici. Bio je u dosluhu sa najreakcionarnijim snagama u regionu, prvo u Avganistanu a sad u Iraku. Dao je svoju retorsku podršku pobunjeničkom ratovanju Sunita u Iraku – a njih ama baš ni najmanje ne interesuje nikakva demokratija, niti napredak iračkog naroda; ovo kažem i za baasovce, koji su 30 godina držali diktaturu u toj zemlji, ali i za Sunite strance, dođoše, koji imaju svoj sopstveni autoritarni projekat. Časopis “Nova revija levice” veruje da budućnost čovečanstva leži u sporednim uličicama Faludže.

Deni Postel: Pomenuo si prava. U čemu se ti i “Nova revija levice” razilazite po pitanju ljudskih prava?

Fred Helidej: To pitanje je apsolutno centralno. Mora se održati ta naša linija odbrane, ma kako da pojedini ljudi shvataju stvari, i ma koliko da smo za de-hegemonizaciju: ne sme da padne front odbrane univerzalnih principa ljudskih prava. Eto gde ja lociram svoju političku i istorijsku viziju – eto gde je moja polazna tačka. Ovo se u praksi, najsažetije rečeno, svodi na pravo na intervenciju. Da, meni se čini da su izvesne intervencije u cilju odbrane ljudskih prava bile opravdane – u Bosni, i na Kosovu, eto dva očigledna primera. Isto tako, bilo je opravdano braniti Kurde u Iraku 1990-1991. Časopis “Nova revija levice”, i još neki na tom krilu levice, napadaju ne samo te tri konkretne intervencije, nego i sam koncept ljudskih prava – i dosledni su u tome. Temelj mog neslaganja sa tim časopisom, i sa Tarikom, zapravo je tu.
Ali, nešto veoma značajno dogodilo se između Tarika i mene, a poslužilo je kao predznak nekih širih debata u poznim 1970-tim godinama. Znate već: komunisti su uzeli vlast u Avganistanu, zatim je bila sovjetska invazija, a onda su Pakistan, Saudijska Arabija, i SAD uskočile da potpomažu avganistanske mudžahedine. Ja sam bio u Iranu u danima kad se konsolidovao autoritarni režim ajatolaha Homeinija; stajao sam na ulicama Teherana i gledao kako 100.000 ljudi urla “Smrt liberalizmu!”, a bio sam i u prostorijama redakcije glavnog iranskog liberalnog dnevnog lista u trenutku kad su islamisti nahrupili unutra i zatvorili tu redakciju – što je bio ključni momenat u konsolidaciji njihovog režima. Zato sam bio apsolutno protiv pružanja ma kakve, i najmanje pomoći mudžahedinima u Avganistanu, jer sam smatrao da su oni jedan reakcionarni islamistički projekat. Itekako sam zasipao avganistanski komunistički režim kritikom, ali, smatrao sam da komunisti ipak treba da ostanu na vlasti tamo, i da se reformišu, a sa Sovjetskim Savezom da se vode pregovori da povuče svoje trupe. Tarikova pozicija, međutim, bila je: trupe napolje iz Avganistana, tačka. U kontekstu Britanije, analogija bi bila: trupe napolje iz Severne Irske, a ja se ni sa tim ne slažem. Ako bih morao da sumiram šta je moje, lično, najosnovnije političko iskustvo, to je, eto, irsko pitanje. Ja sam odrastao u Irskoj. Mislim da je parola “trupe napolje iz Irske” bila sasvim neodgovorna, a i parola “trupe napolje iz Avganistana” bila je isto tako neodgovorna.
Onda ste imali niz događaja 1990-tih godina, koji su zabili klin između mene i mnogih ljudi na levici – američkoj levici, i evropskoj, i britanskoj, iako su to ljudi sa kojima sam pre toga godinama sarađivao. Podržao sam potez učinjen za izbacivanje Sadama Huseina iz Kuvajta 1991. godine. Podržao sam intervenciju u Bosni 1995. i na Kosovu 1999. godine.

Deni Postel: I u Avganistanu 2001.

Fred Helidej: Itekako. Dakle bila je ta serija sukoba o kojima smo Tarik i ja imali suprotna mišljenja. On se opredelio za konvencionalnu anti-intervencionističku poziciju, a ja za jednu kudikamo kompleksniju, u kojoj se ja ne rukovodim interesima Zapada nego interesima onih naroda koji u tim zemljama žive. S tim u vezi je i pitanje da li SAD treba ili ne treba da intervenišu u nekoj zemlji. Mora se o svakom takvom slučaju raspravljati ponaosob, na osnovu konkretnih argumenata. Bitno pitanje nije da li SAD intervenišu, niti kakvi su motivi SAD za ovu ili onu intervenciju, nego je bitno pitanje da li možemo smatrati da će ta konkretna intervencija biti blagotvorna za narod na tom terenu, ili ne. Eto, to je najvažnije.
Ali ovo je povezano sa još jednim pitanjem, koje seže unazad do najboljih dana “Nove revije levice”. Vođena je jedna veoma poznata debata u ranim 1980-tim godinama o prirodi imperijalizma, a nju je pokrenuo jedan škotski marksista po imenu Bil Voren (Warren), koji je napisao knjigu Imperijalizam, prethodnica kapitalizma. Tu je Bil tvrdio, polazeći u bitku protiv teorije zavisnosti ali i protiv olakog nativizma i olakog anti-imperijalizma, da su ne samo Marks i Engels rekli u “Manifestu” i u Kapitalu, nego da istorijski i jeste istina da su kapitalizam i imperijalizam odigrali progresivnu ulogu u transformisanju sveta, u stvaranju novih klasa, u širenju novih ideja, u naseljavanju Severne i Južne Amerike kolonistima. I da je imperijalizam imao dvojnu, kontradiktornu ulogu, naime da nije sve što je činio bilo rđavo. Na primer, imperijalizam se u Drugom svetskom ratu borio protiv fašizma.
Dakle, činjenica da je imperijalizam nastupio i u trenucima intervencije na Kosovu nije, sama po sebi, razlog da tu intervenciju osudimo; moramo imati neke druge kriterijume. Nisam ja zagovornik imperijalizma, nego mi moramo da problematizujemo temu imperijalizma. Znači, moja neslaganja sa “Novom revijom levice” i sa velikim delom američke levice nisu nastala odjednom. Niti sam ja skrenuo u desno. To su neslaganja koja imaju svoju istoriju, i svoju značajnu teorijsku dimenziju.
Imaju koren, do neke mere, u irskom pitanju. Ko je kriv što je 5.000 ljudi ubijeno u Severnoj Irskoj u poslednjih 30 godina. Izvinite, ali – nije samo britanski imperijalizam kriv. Tu su i dve militarizovane, zadrte lokalne zajednice, koje se gnušaju jedna druge, a to su tamošnji katolici i tamošnji protestanti; krivica je i do njih. Britanci su itekako imali želju i volju da se pokupe i da odu iz Severne Irske (Alstera). Oni jesu počinili neke grozne stvari, ali nisu sva ubistva bila njihovom krivicom. Odgovornost je bila na katolicima i protestantima, a ne na imperijalizmu.
Mnogo radije nego “Reviju nove levice”, ja čitam izveštaje UNDP (Programa Ujedinjenih nacija za ljudski razvoj). Ili ona tri veoma hrabra dosad objavljena godišnja izdanja Arapskog izveštaja o ljudskom razvoju, gde se na statistički način, stavku po stavku, navodi – možda isuviše jezikom samih cifara – koliko je ženama bio omogućen pristup obrazovanju, politici, kako se postupalo sa manjinama, koliko je bilo slobode štampe, da li je bilo slobodnih i poštenih izbora, i tome slično.

Deni Postel: “Buržoaske” slobode.

Fred Helidej: Ne, ja ne prihvatam tu kategoriju.

Deni Postel: Ja to pominjem kao plašilo: postoji jedan primitivan, ultra-levi način da se sve te slobode otpišu kao bezvredne.

Fred Helidej: Tačno. Pa, i kod samog Marksa ima tog govora omalovažavanja, i to baš u velikim količinama. Marks se uopšte nije dobro pokazao po pitanju ljudskih prava. Naravno Lenjin, Staljin i Mao su se pokazali još mnogo gore. Ali, ja ću da ostanem iza svojih barikada, zatvoriću se u svoj bunker, čitaću izveštaje UN o ljudskom razvoju, čitaću i pokušaje Amartije Sena i Marte Nusbaum da definišu neke nove oblike univerzalnih ljudskih potreba, posmatraću feministkinje koje nešto konkretno čine u socijalnoj politici, a ne akademike koji preuređuju epistemologiju. Mnogo mi vremena traćimo.
Hajde jednu stvar da kažemo jasno: uloga SAD u međunarodnoj politici zdravstva i planiranja porodice, protivljenje SAD kontracepciji i abortusu, naopak pristup SAD pitanju side – to su kriminalno neodgovorni postupci, koji će dovesti do smrti mnogo miliona ljudi. Džordž Buš treba da bude izveden pred sud kao masovni ubica, zbog njegove politike prema sidi. I ne samo on, nego i rimski papa – ovaj današnji, a isto zlo su počinili i oni prethodni pape.
Dakle nemam ja nešto mnogo naklonosti, u principu, prema politikama SAD. Još od 1960-tih radim na raznim aspektima socijalističkog i anti-imperijalističkog projekta. Živeo sam i radio u nekoliko revolucionarnih zemalja Trećeg sveta. Doktorsku disertaciju sam napisao o jedinoj arapskoj komunističkoj zemlji, a to je bio Južni Jemen. Živeo sam na Kubi. Bio sam u Iraku. U Avganistanu. U Siriji. Libiji. Bio sam u Naserovom Egiptu i u Alžiru Ben Bele. Moje interesovanje za te države bilo je konzistentno, i to ne samo kad je sve fino, nego i kad nastupe teška vremena. Kad je reč o solidarnosti sa Trećim svetom, ja mislim da se mora temeljito i pažljivo razmišljati o nekim činjenicama. Ja mislim da je solidarnost potrebna. To je jedna obaveza. Ne mislim da je to skretanje pažnje sa domaćih tema svoje sopstvene zemlje. Međutim, uveren sam da je solidarnost kompleksno pitanje, a ne prosto. Kad vam se obrate ljudi koji su u bedi i u raznim drugim nevoljama, ne smete odmah da poverujete, nekritično, svemu onome što oni govore: možda su i njima krvave ruke do lakata, od mnogobrojnih groznih zverstava. Ekstremni primeri su PKK (Radnička partija Kurdistana), Sendero Luminozo (Svetla staza), Crveni Kmeri, i tako dalje. Često su takvi do grla utonuli u međuetničke konflikte, gde nastoje da satru onu drugu etničku zajednicu, a svoj šovinizam prikrivaju progresivističkim jezikom. To vam je slučaj i sa Izraelcima, i sa Palestincima takođe. Takva je i IRA (Irska republikanska armija) u Severnoj Irskoj. To je tako i sa Jermenima i Azerima u Nagorno-Karabahu, a ima i drugih takvih slučajeva. Dakle, ne smemo na osnovu same fasade, koju nam prezentiraju, odmah da budemo solidarni sa nekim. Moramo veoma kritički da preispitamo šta nam ljudi govore, a šta, uistinu, rade, a moramo imati na raspolaganju i dugoročne evaluacije njihovih interesa, prava, i materijalnog napretka njihovog društva. Ali treba, naprosto, imati i dosta znanja o njihovim zemljama. Toliko puta se, poslednjih godina, dešavaju akcije “solidarnosti” koje vode ljudi koji ne žele da znaju šta se u zemljama Trećeg sveta zapravo događa.

Deni Postel: To bude aktivnost više zbog američke scene, nego zbog one druge strane te jednačine.

Fred Helidej: Tačno. Evo sada mojih grehova: ja sam krenuo u život tako što sam bio solidaran sa Iranom. Kad sam prvi put otišao u Iran, a to je bilo pre 40 godina, imao sam 19 godina. U koferu sam nosio knjigu Gerilski rat koju je napisao Če Gevara, prevedenu na engleski. Proneo sam je kroz carinu, a onda sam u jednom kafiću u Teheranu imao tačno ugovoren sastanak, u trajanju od 20 sekundi, sa jednom osobom, kojoj sam dao tu knjigu, i na tome se to završilo.
Ako čovek hoće da se bavi poslovima solidarnosti, mora da prostudira istoriju i politiku tih zemalja. Pa, kad se ne slaže sa nekim postupcima ljudi iz Trećeg sveta, mora to glasno i da kaže. Ja se od samog početka nisam slagao sa postupcima Homeninija. Sasvim sigurno nisam podržao masakre koje su počinili revolucionari u Etiopiji i u Avganistanu, kad sam otišao tamo. Čovek mora izražavati svoju solidarnost, ali zadržati i kritičku distancu. Samo, za to je potrebno znanje o tim zemljama. Levičari nisu želeli da znaju šta se konkretno dešavalo u Iranu 1980-tih. Niti šta čine Crveni Kmeri. Sad ne žele da saznaju da je kubanski projekat totalno bankrotirao, i da većina Kubanaca priželjkuje da je Kastro umro pre 20 godina, i da se plaše da će na ostrvu izbiti nasilje kad on umre. Većina onih koji podržavaju Palestince ne žele da čuju da je druga Intifada bila katastrofa i za Palestince same – ekonomska – a da je Jaser Arafat bio demagog, nesposobnjaković, i korumpiran maksimalno. Ne čuju oni, takođe, činjenicu da je Mao poubijao, na ovaj ili onaj način, više ljudi nego Hitler i Staljin zajedno.
Intelektualci, raznorazni i svakojaki, kritikuju, sasvim opravdano, “Njujork Tajms”, londonsku štampu, i Bi-Bi-Si zbog stereotipnog, esencijalizovanog izveštavanja o Trećem svetu. Ali, zašto nikad ne kritikuju štampu trećeg sveta? Zašto nikad ne kritikuju šovinizam islamista, i bliskoistočnih političara? Zašto pretvaraju televiziju “Al Džazira” – na kojoj sam govorio, više puta – u nekakav svetački glas, kad je ona zapravo visoko-manipulativni instrument jedne autoritarne države? Hajde da mi pokušamo da naše navodno univerzalne principe malo univerzalizujemo. Meni se čini da bi dobro bilo početi od toga.

Deni Postel: A šta sa argumentom da moramo početi od čišćenja svog dvorišta – da smo najodgovorniji za ono što upravo naša vlada radi, jer njoj plaćamo porez? Kao građani jedne imperije, imamo više prilike da kontrolišemo postupke svoje vlade, nego raznih drugih vlada. Kako bi ti odgovorio na to?

Fred Helidej: Odgovaram tako što kažem da je to veoma parohijalni argument, u neskladu sa internacionalizmom. Ako se ženama uskraćuju prava u Avganistanu, ako i Izraelci i Palestinci ubijaju nedužne civile, zar mi, kao građani sveta, kao građani zemalja-potpisnica mnogih konvencija UN, kao ljudi čija je moralna svest internacionalna – nemamo obavezu i da progovorimo, i da nešto preduzmemo? Moral ne prestaje na graničnom prelazu u neku drugu državu. Ti principi su univerzalni. Ne znači to da ćemo srljati, bez razmišljanja, bez osluškivanja onog što se stvarno zbiva. Postoji ovde jedna neobična protivurečnost: solidarnost se pretvara u veliku nepravdu ako ima sluha samo za jednu stranu u nekom sukobu, a ne primenjuje svoje sopstvene principe podjednako, dakle fer, i na onu drugu stranu, tojest na sve ostale strane, tamo.
Pragmatično gledajući, može biti da vi imate veću moć da utičete na vladu svoje zemlje, nego drugih zemalja. Ali ja sam već decenijama radio na Bliskom Istoku, i zato ja znam da kad si ti na robiji u Saudijskoj Arabiji ili u Iranu, i kad imaš osećaj da si zaboravljen, tada ti ipak mnogo znači saznanje da postoje neki ljudi na Zapadu koji publikuju tvoj slučaj, organizuju demonstracije, ili pišu pisma, iako na ta pisma nikad ne bude odgovora. Policija to baci pravo u koš. Ali, ljudi te nisu zaboravili. Ljudi govore. Znači to. Znači mnogo.
Mislim da ispod tog argumenta da treba samo da gledamo svoje dvorište, zapravo stoji jedno bežanje od truda. Izvrdavanje. Neki ljudi radije ne bi da ulože potrebnu količinu rada – intelektualnog rada: mrzi ih da se pomaknu i da prouče šta se stvarno dešava u drugim zemljama. To je, takođe, svojevrsni invertirani nacionalizam. Interesovanje samo za vladu svoje zemlje. Ako to radi Hantington na desnici, ili Čomski na levici, svejedno, princip je isti. Nacionalizam, i izvrnuti nacionalizam: dve strane istoe medalje.

Deni Postel: Pomenuo si Hantingtona, kako gledaš njegovu tezu o “sudaru civilizacija”?

Fred Helidej: Meni se čini da kod Hantingtona postoje dve teze, obe veoma značajne, koje zaslužuju da se svaka ponaosob, i to veoma smireno, razmotri, ali ne u onom kontekstu u kome ih je on prezentovao. Jedna je teza, koju on uzima kao aksiomatičnu i kao apsolutno centralnu za ukupno svoje delo, da se države neizbežno sukobljavaju zato što živimo u anarhičnom svetu. U svojoj knjizi Sukob civilizacija i preuređenje svetskog poretka, on ne troši mnogo vremena na obrazlaganje ove ideje, nego mu je to, naprosto, osnovni polazni princip. Hantington ne polazi, zapravo, od sukoba civilizacija, on polazi od ideje da su međunarodni odnosi determinisani sukobima. A ta pretpostavka, dakle jedan od nosećih stubova njegove knjige, poznata je kao jezgro doktrine real-politike. Mnogo što-šta se toj pretpostavci može zameriti. Ja ne vidim da u svetu moraju neizbežno postojati sukobi u tom smislu.
Druga Hantingtonova ključna teza je, da “kultura” ili “civilizacija” – obe te reči danas se normalno upotrebljavaju u značenju “verska pripadnost” – jesu presudni, ili barem jako važni faktori u odnosima između država. Trebalo bi empirijski istražiti da li je to tako. Pogledajmo istoriju Evrope 20. veka: najveći ratovi nisu bili između kultura. Ukupno smo poubijali, jedni druge, oko 70 ili 80 miliona, ali, ne zbog sukoba između kultura. Pričajte vi šta hoćete o Otomanskoj Imperiji, ali, ako smireno pogledate istoriju vojnih, diplomatskih i komercijalnih odnosa između te carevine i Evrope tokom 400 godina, videćete da je to bila jedna moderna imperija koja je sklapala saveze sa raznim evropskim državama: sad sa Nemačkom, posle sa Britanijom, sutra sa Rusijom. Drugim rečima, kultura i religija nisu bili mnogo važni faktori u spoljnoj politici Osmanlija. Dakle mi tu ne vidimo raselinu geoloških razmera. Niti nešto istorijski neizbežno.
Budimo malo banalni. Danas ima 55 islamskih zemalja – naime, 55 država učlanjeno je u Organizaciju islamske konferencije (OIC), koja je glavni, labavi komonvelt islamskih država, uspostavljen 1969. godine. Ima li kultura neku ulogu u njihovoj spoljnoj politici? Pa, da, do neke mere ima, ali u dve vrlo specifične oblasti. Prvo, kao jedan oblik solidarnosti, na nivou naroda ili na nivou država: podrška muslimanima koji se bore za nešto u Palestini, u Kašmiru, Bosni, ili Čečeniji. Neke muslimanske zemlje šalju im, sve vreme, pomoć. Na nivou naroda, postoji jedan sentiment transnacionalne, pan-islamske solidarnosti. To je sada itekako jak osećaj, mnogo jači nego pre deset ili dvadeset godina. Ali nije presudni faktor.
Pogledajte Iran. U samom ustavu te zemlje nalazi se odredba da Iran mora pomagati borbu muslimana u svim zemljama sveta. Zato Iran podržava Palestince. Ali u događajima u Čečeniji, Iran je na strani Rusa. U Nagorno-Karabahu podržava Jermene, iako su Azeri šiiti. U Kašmiru, podržava Indiju. U Singkjangu, podržava Kinu. Dakle, Iran ne dopušta da mu čisto kulturna ili religijska solidarnost određuje celu spoljnu politiku. Isti je slučaj i kod drugih država, kojima su trgovina, vojna prednost, i uzajamni međuetnički rivaliteti, podjednako važni.
Tako dolazimo do drugog načina kako je kultura važna: kao način sticanja legitimnosti. Zato dinastija Saudi kaže: mi smo zaštitnici svetih mesta. Zato Iran kaže: mi smo avangarda islama. Štaviše zato Iran toliko galami oko Palestine, jer to je jedna od tema gde mogu da stvore dobru sliku o sebi, a slično su probali da postignu na pitanju Salmana Ruždija. Ali to ne znači da im stajanje na braniku islama određuje ukupnu spoljnu politiku. Zapitajte se zašto je Iran toliko navalio da stekne barem sposobnost pravljenja atomskih bombi: nema to nikakve veze sa islamom. To vam je jedna državna politika: Pakistan ima nuklearno oružje, Izrael isto tako, a Iran je u prošlom veku nekoliko puta bio na udaru invazija. Dakle, kad počnete da govorite o konkretnim slučajevima, za razliku od grandiozne uopštene raspričanosti Hantingtona, vi sagledate stvari u oštrijem fokusu.
Treba napomenuti da je Hantingtonova teza veoma popularna kod islamista, a takođe i kod Hindu nacionalista, i kod radikalnih šintoista u Japanu.

Deni Postel: Kao što je teza Edvarda Saida, iz knjige Pokrivanje islama, postala popularna kod klerikalnih čvrstorukaša u Iranu. Međutim, treba li misliocu nametnuti da je on odgovoran za sve primene (koje drugi učine) njegovih ideja?

Fred Helidej: Mislim da ne treba. Ali mislim da Hantington jeste dopustio da ga upotrebljavaju na ekstremno neodgovoran način. Bacio je benzin u vatru koja je i pre toga postojala, i dozvolio da se razbukti još mnogo jače. Posle 11. septembra, počeo je sasvim drugačije da govori u intervjuima i drugde, bez imalo samokritičnosti za ono ranije, i bez ikakvog osećaja društvene ili međunarodne odgovornosti.
Nego, ja mislim da ona prava zabrinutost koja je ležala ispod te Hantingtonove knjige nije bila zbog nekog tamo Bliskog Istoka, o kome on, uzgred rečeno, nema pojma, ne zna ravno ništa; niti uopšte zbog međunarodnih pitanja. On je bio zabrinut zbog slabljenja hegemonije belaca u SAD. Ovo je eksplicitno iskazano u njegovoj novoj knjizi, ali, bilo je jasno već u Sukobu civilizacija.
U osnovi on je rekao: oni drugi momci, oni tamo van, počeli su da nas prestižu. Deca od devet godina na Tajvanu znaju matematiku triput bolje nego devetogodišnjaci u SAD. Kinezi napreduju. Toliko tih kultura se roji, tamo, van. Zato mi u SAD moramo malo da se saberemo. To je poenta knjige Sukob civilizacija i preuređenje svetskog poretka.

Deni Postel: Znači ti misliš da su te dve knjige, ona nekadašnja i ova nova sada, na neki način celina, jedno delo u dva toma?

Fred Helidej: Pa, da, te dve knjige idu zajedno. Ova nova knjiga (Ko smo? Izazovi upućeni američkom nacionalnom identitetu ) ostvaruje ono što je prva započela. A ja imam osećaj da je to njemu bio programski cilj od samog početka: izraziti zabrinutost zbog multikulturalizma unutar samih SAD. Ali on neće da se potrudi da obavi potreban posao. U Sukobu civilizacija, on daje nekoliko stranica o Bliskom Istoku, ali one su naprosto trećerazredni orijentalizam u onom lošem smislu te reči. Uzeo je, sasvim izvan konteksta, nekoliko pasusa od Bernarda Luisa, i to upravo onih pasusa koji su kod Luisa najgori, i pretvorio ih u aksiomatski temelj svoje knjige. Sad se u ovoj novoj knjizi raspričao o Latinosima u SAD. Pa, dobro, u SAD se štampa oko 455 raznih časopisa i dnevnih listova na španskom. On ih ne čita. Nijedan. On uopšte i ne zna da čita španski. Oslanja se na nekoliko stereotipa. Jednostavno ga je mrzelo da obavi potrebnu količinu rada. To je jedan oblik američkog narcizma. Tamo, negde van, postoje narodi. Ti moraš da prioneš na posao i stekneš znanje o tim narodima. Mora da se radi, da bi se onda moglo o njima govoriti.
Pre neki dan je jedan moj kolega to veoma lepo izrazio. To je jedan momak iz Britanije koji studira Kinu. Ovo su njegove reči: “Šta to pričaju neki o sudaru civilizacija? Stvar je sasvim jednostavna. Odeš u biblioteku. Pročitaš knjige. Naučiš istoriju, i jezik. Odeš i živiš u tim zemljama. I, na osnovu toga, ti ih razumeš.” Time bi trebalo da se bavimo, a ne svim ovim meta-ovo i meta-ono stvarima koje nas ne vode nikud.

Deni Postel: U knjizi Islam i mit o konfrontaciji, i drugde, tvrdio si da je u suštini mrtva, uzaludna, cela ta debata koja se u bliskoistočnim studijama vodi već 20 ili 25 godina na osnovu paradigme orijentalizam – anti-orijentalizam, što će reći, debata između Bernarda Luisa i Edvarda Saida.

Fred Helidej: Pa evo, u jednoj rečenici, ja mislim da debata Said-Luis samo odvlači našu pažnju sa zadatka koji stvarno jeste pred nama, a to je, da proučimo narode 22 bliskoistočne zemlje, i da se, u duhu kritičke solidarnosti sa njima, angažujemo. Između te dvojice je debata o metodu. Debata o onome što su neki drugi Zapadnjaci ranije pisali. Debata o percepcijama.
Poznavao sam ja Saida, koji je bio moj prijatelj sve do iračke invazije na Kuvajt, a onda prestao da govori sa mnom. Luis je bio jedan od mojih profesora, kad sam studirao. Imao sam veliko poštovanje prema njemu. Ono što je dobro napisao, mislim da je zaista veoma kvalitetno, baš kao što i Saidova književna dela itekako vredi čitati. Ali ova debata između njih dvojice je kontraproduktivna. Oni, na primer, nisu ponudili nijedno alternativno objašnjenje za ovaj uspon arapskog nacionalizma, niti za administrativni sistem imperije Abasida, niti za ulogu zakona u šiitskom shvatanju politike, niti za ulogu etniciteta na današnjem, modernom Bliskom Istoku. Nisu ponudili kao osnov za borbu mišljenja dve rivalske analize, koje bi obe bile solidno utemeljene, a koje bi govorile o temama kojima proučavaoci Bliskog Istoka zaista treba da se bave. Već odavno nijedan od njih dvojice nije napisao nijednu stranicu o aktuelnim događanjima u bliskoistočnim društvima. Pisali su o meta-temama – koje nisu trivijalne, ali koje, barem neke od njih, treba da budu razmatrane na katedrama za filozofiju; dakle, te teme jesu značajne, ali treba da budu date ljudima koji su profesionalno kompetentni da o njima raspravljaju. Jer to nisu teme u delokrugu bliskoistočnih studija. Jesu relevantne za bliskoistočne studije, ali nisu ono čime bi mi trebalo da se bavimo. Mislim da su njih dvojica izazvali polarizaciju te debate, i usmerili je na pitanja koja nam odvlače pažnju – ona nisu trivijalna, ali odvlače našu pažnju na pogrešnu stranu. Osim toga, njih dvojica su u bliskoistočne studije u SAD uneli i jedan element ogorčenja – ličnog, ali i etničkog – a to je izazvalo veliku štetu. Čisti konačni rezultat je taj, da su bliskoistočne studije provele 25 godina gledajući u pogrešna pitanja; trebalo je, sve to vreme, da analiziramo bliskoistočna društva, jer, to je naš posao. Bliskoistočne studije nisu monopol Sjedinjenih Američkih Država. Šta vi momci mislite, ko ste, šta ste? Ima u Evropi mnogo naučnih radnika koji nisu pali u tu zamku, nisu dopustili da ih ma ko veže u vreću sa oznakom “orijentalisti” niti u onu drugu na kojoj piše “anti-orijentalisti”.
Moram reći da sam zapanjen kulturom anatemizacije, koju vidim u američkom akademskom životu. Pojavila se kultura lova na veštice, pa se za čoveka objavi da je izdao, prebegao na desnicu. Ovo je uticalo na diskusije o mnogim temama. Odjednom je A “pretrčao u protivni tabor”, B je “kapitulirao”, C se “prodao”. Šta, zar ljudima nije dozvoljeno da promene mišljenje? Svet se menja. Menjaju se i ljudi. Levica nema monopol na istinu, niti na analizu, niti na moral.

Deni Postel: Govorio si da su dela pokojnog Maksima Rodinsona ponudila jednu alternativu Said-Luisovim okvirima. Ali, njegov rad je relativno malo zapažen u zemljama engleskog govornog područja. U čemu bi pejzaž bliskoistočnih studija bio možda drugačiji, da je Rodinson bio referentna tačka u ovoj debati, kao što je to Said bio?

Fred Helidej: Maksim Rodinson je bio francuski marksistički orijentalista, radničkog i jevrejskog porekla. Između ostalog, on je studirao antičke semitske jezike, a tokom mnogo godina ih je i predavao, kao i arheologiju, u Parizu. Napisao je nekoliko knjiga od kapitalnog značaja. Jedna od tih knjiga je biografija proroka Muhameda, veoma pronicljivo interpretirana. Širom arapskog sveta korišćena je kao udžbenik, sve do 1999. godine kad su se islamisti u Kairu usprotivili takvoj praksi. Lično predsednik Egipta je intervenisao da bude zabranjena na univerzitetu, sa obrazloženjem da je uvredljiva po islam, zato što pominje trgovačke puteve, pominje uticaj hrišćanstva i judaizma na nastanak islama, primenjuje psihoanalizu na Proroka, i tako dalje. Druga njegova bitna knjiga ima naslov Islam i kapitalizam, a ona polemiše sa tvrdnjom Maksa Vebera da islam ima u sebi ugrađenu neku vrstu mane ili slabosti zbog koje nije postao kapitalistička vera i nije se usmerio ka ekonomskom razvoju i profitu. Rodinson je pokazao da Veber ovde apsolutno nije u pravu, što vidimo čim pogledamo kako su se islamske privrede razvijale u arapskom svetu, u Iranu, u Južnoj Aziji, tokom vekova; osim toga pokazao je da u islamskoj doktrini nema nigde nijedne reči protiv ekonomskog napretka i profita, pa čak ni protiv uzimanja kamate.
Rodinsonov značaj leži u tome što je taj čovek odbio da se svrsta u jedan od dva tabora u debati između Saida i Luisa. Ostao je marksist, i to u statusu krivca, jer, kao što mi je jednom prilikom rekao, “Učlanio sam se u komunističku partiju u najsramotnijoj godini, a to je bila 1937, vrhunac Staljinovih čistki, a istupio sam iz partije opet u najsramotnijoj godini, 1957, godinu dana posle invazije na Mađarsku”. Ali, ta nečista savest takođe mu je i dobro poslužila. Onda dolazimo do njegovih intervencija oko arapsko-izraelskog pitanja, koje su, po meni, bile paradigmatične. Ja sam ušao u bliskoistočnu politiku kroz Iran, sredinom šezdesetih, ali posle 1967. vi više niste mogli ignorisati palestinsko pitanje. Veoma značajno za Britance moje generacije bilo je i to što se pojašnjavanje naših stavova o Palestini i o Severnoj Irskoj događalo istovremeno i naporedo.
Ali, opet, gazili ste kroz političko minsko polje, u kome je svaka grupa optuživala svoje protivnike da su fašisti i ubice, i poricala im njihova prava. Međutim, oko 1970. godine mi smo svi došli do zaključka da u oba slučaja postoje dve zajednice, i da obe mogu biti zbog mnogo čega kritikovane, i da obema mogu biti postavljena mnoga istorijska pitanja – ali da ovde, sada, to jesu zajednice koje postoje, i koje imaju jednaka nacionalna prava. U slučaju Palestine, to znači dve nezavisne države. A u slučaju Irske, to znači da obe zajednice u Severnoj Irskoj moraju imati jednaka prava, sve do nekog dana u budućnosti kad većina građana izglasa promenu statusa te pokrajine. Tako vam se otvarao prostor da se odmaknete od pitanja ko je gde došao prvi, ili ko je koga masakrirao više, ili šta čije svete knjige kažu, li ko je bio kolaborant sa imperijalizmom – sva ta pitanja mogla su biti ostavljena postrani kao sekundarna. Ključno je bilo samo jedno: imate dve zajednice, a obe ispunjavaju minimalne kriterijume za sticanje prava na nacionalno samoopredeljenje. Na osnovu toga, dodeljujete i jednoj grupi, i drugoj, ista prava. A zatim, pređete na dodatni deo posla: kritikujete njihov šovinizam, lažna opravdanja zločinačkih postupaka, kritikujete i jednu i drugu stranu zbog kršenja pravila i običaja rata.
Eto zašto ja govorim da da ni o severno-irskom, ni o palestinsko-izraelskom pitanju niko ništa interesantno nije rekao već 35 godina: učesnici su ostali čvrsto, bez i najmanjeg pomaka, svako u svom rovu, kao da su tu zabetonirani. Setite se: pre godine 1967, u Evropi barem, praktično cela levica je bila pro-izraelska. Onda, taj rat, i svojevrsni preokret: nastavljao se i Hladni rat, raspoloženje mnogih postalo je pro-palestinsko, mnogi su osporili Izraelu pravo na postojanje. Tokom poslednjih osam do deset godina, išli smo unatraške. Ja sad slušam argumente, i sa izraelske i sa arapske strane, za koje sam mislio da smo ih odavno prevazišli. Nivo i ton polemika u SAD i Evropi (o palestinskom pitanju) strahovito se degenerisao posle kolapsa Kemp Dejvida i posle izbijanja Druge intifade. Čujem da se u ime Palestine iznose mnogi argumenti koji su sasvim neodgovorni, ponekad i rasistički. Nalazim, takođe, da je veoma uznemirujući ovaj sadašnji stupanj gneva i jednostranosti koji se čuje kod Izraelaca i kod pro-izraelskih govornika na Zapadu.

Deni Postel: Tvrdio si da su paradigme Hladnog rata ostale sa nama iako je Hladni rat završen, i da je odavno trebalo da “bacimo prošlost u koš za otpatke”, kako to ti kažeš.

Fred Helidej: Tokom 1970-tih i 80-tih godina, utrošio sam mnogo vremena analizirajući Hladni rat, trku u naoružanju, uticaj toga na Treći svet i trećesvetske konflikte, itd. A tad se dogodila 1989-91., pa sam tokom 1990-tih proveo još mnogo vremena analizirajući kolaps komunizma i uzroke toga, u nadi da pokažem da se ti događaji mogu bolje objasniti pomoću moje teorije o međunarodnim odnosima i društvenim promenama nego pomoću drugih teorija koje su mojoj teoriji akademski i politički rivali. U to uključujem i moje rivale na levici, koji su tvrdili da je komunizam pao zbog mirovnjačkog pokreta, što je šarmantno objašnjence. Želeo sam da naglasim istorijski značaj završetka Hladnog rata. Da objasnim slom komunizma. Da kažem zašto sam uveren da je to bila istorijska prekretnica, podjednako važna kao završetak Prvog i završetak Drugog svetskog rata.
Ali mi je promakla jedna istina: a to je, da legacija Hladnog rata živi i danas. To sam u potpunosti shvatio tek sa zadrškom od deset godina.

Deni Postel: A kako?

Fred Helidej: Na primer tako što sam video da Ramsfeld i njegovi drugari preuveličavaju iračku pretnju – bilo je to prosto ponavljanje onih preterivanja koja smo slušali u Hladnom ratu, čak se čula i ona ista rečenica da smo “vezani”. Repriza one inflacije pretnji, koja je trajala tokom 1970-tih i 80-tih.

Deni Postel: Eliot Vajnberger opisuje Ramsfelda i Čejnija kao ćeliju agenata-spavača ubačenu još za vreme Fordove administracije.

Fred Helidej: E, to mi se sviđa. Međutim ja vidim da na suprotnoj strani, u antiglobalizacijskom pokretu, takođe opstaje jedan set zastarelih pretpostavki, a one su o kritici kapitalizma. Fino, hajde, vi ste protiv kapitalizma, ali za šta se zalažete – ako znamo da je socijalistički eksperiment revolucionarnog tipa propao, i to prilično jezivo propao? Ne nekom slučajnošću, nego zbog niza uzroka koji su neminovno morali dovesti do njegove propasti. U radikalizmu ovog sadašnjeg antiglobalizacijskog pokreta postoji jedan naivan, nereformisani kvalitet. Obožavaju oni i dalje Kubu, i Če Gevaru, pa sad još i Huga Čaveza. Zaglavili se ljudi u prošlosti pa ni da maknu. Među antiglobalistima nema dovoljno kritičkog, informisanog interesovanja za istoriju socijalizma, i za slabosti koje su se ispoljavale tokom istorije internacionalizma.
Uvideo sam, dakle, da Hladni rat i danas dominira našim načinom mišljenja. Postoje, po meni, tri koša u koja treba pobacati izvesne stvari koje još uvek “drže” naš mozak. Nećemo moći da shvatimo ovaj moderni svet ako ne uvidimo do koje mere duhovno nasleđe prošlosti – iznad svega, Hladnog rata – još uvek utiče na naše političko razmišljanje.
U prvi koš za otpatke treba strpati, evo objasniću to vrlo pojednostavljeno, legaciju komunizma. U nju spadaju i mnogi užasni međuetnički konflikti, od kojih su neki u zamrznutom stanju a neki sasvim sigurno ne, s tim što će se neki, u Centralnoj Aziji, nastaviti. Ima nade da su na Balkanu zamrznuti, mada to još ne znamo sigurno, a na Rogu Afrike još dugo neće biti. Jedna od dodatnih posledica kolapsa komunizma bilo je nekontrolisano širenje nuklearnih materijala po državama bivše Sovjetske Imperije. A te države u mnogim slučajevima nisu demokratske, niti liberalne, nego su veoma korumpirane i manipulativne, kao što je i Rusija sama: mi još ne znamo u kom pravcu će se Rusija kretati. Postoji tamo veoma duboko i opasno ogorčenje naroda protiv Zapada, protiv Amerike, Evrope, a ono bi se moglo, tokom dužeg vremenskog perioda, pretvoriti u vrlo opasne spoljne politike. Dakle komunizam je ostavio za sobom ovaj koš sa otpadom, iako je, kao državni sistem, propao.
Drugi koš je onaj SAD, zapadnjački – prepun vere u efikasnost tržišta. Upravo ta vera bila je veliki probojni ovan kojim se mlatilo i treskalo po komunizmu. Pa, čovek bi pomislio, kad pogledate šta se sve nadešavalo u Latinskoj Americi i u mnogim drugim zemljama, da će se sad barem ozbiljno postavljati pitanja o vašingtonskom konsenzusu.
I, najzad, SAD su stvorile mnogobrojne grupe ubica i bandita čiji zadatak je bio da ratuju protiv komunizma, naročito u vreme Reganove doktrine, a sad, te bande ostaju na pozornici, kao još jedna legacija Hladnog rata. U južnim delovima Afrike – i Angoli, Mozambiku – ti ljudi još uvek imaju ogroman društveni i politički uticaj. U Avganistanu i na Bliskom Istoku sejao se desničarski islamizam osposobljen za oružanu bitku protiv komunizma, tokom 1970-tih i 80-tih godina, a kako se sejalo, takva nam je žetva, užasna, sad pristigla. I nemojmo se odmah hvatati za Al Kaidu, po tom pitanju, nego da vidimo prvo šta je bilo u Saudi-Arabiji. Suočeni sa arapskim socijalističkim revolucijama u Egiptu i Jemenu tokom 1950-tih i 60-tih, Saudi su promotirali islamsko obrazovanje: na univerzitetima se nije predavalo ništa osim islamskog zakona, islamskog načina razmišljanja. Tamo su diplomirali ljudi koji su sad apsolutno nesposobni da se zaposle na ma kom, ma kakvom radnom mestu u modernom društvu, i čiji pogled na svet je paranoičan i potpuno neškolovan. Iz redova takvih, Osama Bin Laden (sa svojim saradnicima) regrutuje nove borce. Bin Laden je vanbračno dete Margarete Tačer i Ronalda Regana.
Dakle treći koš za otpad je taj antiglobalizacijski.

Deni Postel: Da li još uvek sebe nazivaš socijalistom?

Fred Helidej: Ne, jer je to, rekao bih, naziv koji se lako može pogrešno shvatiti. Ja povezujem sebe sa velikom količinom radikalne kritike kapitalizma. Ali se slažem i sa velikim delovima onoga što je socijalizam pokušao da bude: planiranje društva, promotiranje jednakosti. Međutim, ne mogu se staviti na stranu izvesnih trendova – ka autoritarnosti, i ka neefikasnosti – koji su definisali socijalizam u poslednjih nekoliko decenija. Antiglobalizacijski pokret je preuzeo kritiku kapitalizma a da nije, čak ni minimalno, razmislio o onome što se stvarno desilo u 20. veku. Pa, ne možete osuđivati kapitalizam u ime jedne radikalne alternative, ako ne razmislite šta se desilo kada smo isprobali tu radikalnu alternativu. Ne možete osuđivati ljudska prava kao imperijalističku izmišljotinu, a da se ne zapitate na šta bi ovaj svet ličio bez koncepta ljudskih prava. Ne možete podržavati svaku etničku ili nacionalističku grupicu iz celog sveta koja se pojavi u Porto Alegreu i govoriti da su sve te grupe deo jednog, istog, emancipovanog karavana, jer, neke od tih grupa se uzajamno mrze, neke imaju želju da ukinu ženama slobodu, neke su protiv moderne medicine, i tako dalje.
Upao sam i ja u tu zamku, ništa manje nego ma ko drugi. Godina je 1991, ruši se komunizam, i ti kažeš: dobro, ovo je sada jedan novi svet. Stvari su se izmenile. A šta se od te godine desilo sa levicom? Probudila se tek negde oko 1999, kao Rip Van Vinkl (Rip Van Winkle) i počela da ponavlja iste stare priče koje su se pričale pre dvadeset, pedeset, ili sto godina. Nisu učili od svoje prošlosti. Dve teme koje su u mom radu posebno važne jesu upotreba nasilja i internacionalizam. Internacionalizam je divna ideja. Ja sam spreman da poginem za internacionalizam. Ali, Staljin ga je definisao kao bespogovornu vernost Sovjetskom Savezu. Mao i Kastro su koristili internacionalizam kao državni manipulativni instrument. Danas čitam ove materijale koji stižu iz Porto Alegrea, pa se užasavam, kosa mi ispadne od muke. Neko tamo ustane pa kaže, evo ja sam se učlanio u prvi globalni pokret koji se ikada posvetio društvenoj jednakosti i radikalnoj promeni. Ali, ljudi – pa, izvinite, ali niste prvi, postojao je socijalizam. I komunizam. Ali su zadrljali, a vi prvo proučite malo njihove promašaje, pa se tek onda hvalite kako ste iz jednog poteza otkrili rešenje za sve.

Deni Postel: Dobro, Fred, koje bi alternative mogle postojati? Ako je marksistčko-lenjinistički revolucionarni model mrtav, i ako ovaj sada postojeći treće-svetizam, dakle anti-globalizam, ima velike mane, kao što kažeš, onda šta preostaje? Zar je sitno socijaldemokratsko petljarenje jedina preostala staza? Može li se ijedan drugi model ponuditi Trećem svetu?

Fred Helidej: Ne možemo posmatrati svet kao mesto gde je jedino moguć menidžment postojećeg. Mrzim kad kažu “ali sad smo prevazišli epohu ideologija i utopija”. Bože, hvala ti što nismo. Ljudi žele jedan drugačiji svet. Za sebe, i za svoje porodice. Zato se i otiskuju u emigraciju, pa i pod najgroznijim okolnostima. Zato rmbaju na nekom najusranijem poslu u Njujorku i Londonu a parice šalju kući. Zato se učlane u Al Kaidu ili je podržavaju. Moramo uvideti ovo. Živimo u svetu koji je duboko nepravedan, i sve nepravedniji. Pa ipak, moramo se opredeljivati za politike koje su realistične. To ne znači pomiriti se sa celom sadašnjom situacijom kao da je ona dobra. Mnogo mi se sviđa distinkcija koju britanski sociolog Gari Ransiman (Runciman) pravi između onog što nije plauzibilno, i onog što nije verovatno. Treba da se zalažemo za promene koje nisu plauzibilne, ali ne za promene koje nisu verovatne. Na primer, ukinuti rak grlića materice, tako da ne odnese više nijednu ženu na svetu, to je moguće, samo nije plauzibilno. Imamo potrebnu tehnologiju. Ne bi ni koštalo mnogo, Ali, bila bi potrebna politička volja, koje nema. Obezbediti za svu decu na svetu osnovno školovanje: slabi su izgledi da ćemo to postići, ali, moglo bi se, kad bi se htelo. Ukinuti sve osnovne indekse koji čine razliku između žena i muškaraca u javnom životu, u našim društvima: moguće je to. Izvodljivo. Ali nije moguć jednak svet. I, nije moguće ukinuti državu.
Dakle postoje mnogi ciljevi koji se ne uklapaju u priču o pravljenju barikada na ulicama, o upadu u centralnu radio-stanicu, i o streljanju predsednika starog režima, ali koji ipak jesu radikalni ili revolucionarni i koji bi značili veliku promenu. Vraćam se na pitanje koje još uvek smatram otvorenim, i koje je, rekao bih, i Marks smatrao otvorenim, a to je: koliki je puni potencijal kapitalizma, koji bi se mogao ispoljiti ako bi kapitalizam bio ispravno usmeren? Da li je Džefri Saks (Jeffrey Sachs) u pravu? Nisam siguran kako glasi tačan odgovor na to pitanje. Možemo li mi, kroz milenijumske ciljeve Programa za ljudski razvoj Ujedinjenih nacija, i putem jedne ogromne promene u našim prioritetima i naporima, zaista da smanjimo barem malo, i onda da nastavimo smanjivati, podelu sveta na bogate i siromašne narode? Ne verujem da je to nemoguće. Slabo je verovatno; da, vrlo slabo je verovatno. Ali, nemoguće nije. Činjenica je da se ta provalija širi iz godine u godinu. Pa ipak, u poređenju sa onim što imate u Rusiji, u Africi, u Latinoamerici, ovo je relativno poželjan model, mada veoma dosadan.

Deni Postel: Napisao si knjigu o Arapima doseljenim u Ujedinjeno Kraljevstvo. Kako gledaš na ulične pobune koje su buknule u predgrađima Pariza?

Fred Helidej: Jedan odgovor sastoji se u tome da budemo komparativni pa da kažemo da u svakoj velikoj razvijenoj zemlji postoje podele u kojima se kombinuju etnički i socijalni faktori, ali i generacijski faktori, i koje su prostorno konfigurisane unutar velikih gradova, a koje vode ne samo do isključivanja, ogorčenja, i nezaposlenosti, nego takođe i do nezaposlivosti, jer, ako si ti čovek koji nema nikakvu školu niti stručnu spremu, niti radne navike, i generalno si marginalizovan i izolovan, stvari će s vremena na vreme eksplodirati. To je tako u Britaniji. U Nemačkoj. Sad i u Francuskoj. To je deo jednog šireg problema, naime, menja se priroda našeg industrijskog društva. Kad bi se moglo otvoriti u tim zemljama svake godine po deset miliona novih radnih mesta u automobilskoj industriji, ili u tradicionalnim fabričetinama gde iz sredine strši onaj visoki dimnjak a iz njega purnja dim, ili u rudnicima uglja, e, pa, onda bi drukčije bilo. Problem se ne bi pojavio u ovakvoj oštrini.
S druge strane, jedno od saznanja do kojih sam došao pripremajući tu knjigu o doseljenim Jemencima koji su, posle Kineza, bili prva trećesvetska grupa doseljena u Britaniju, a prva muslimanska, i koji zapravo dolaze već sto godina, jeste sledeće: vrlo je teško razumeti te zajednice ako ne poznaješ zemlju iz koje su oni došli i ako nisi neko vreme u njoj živeo. Njihov jezik ako ne znaš, i njihove društvene običaje, napromašivaćeš se, pogrešno ćeš razumeti njihove načine razmišljanja, iz kojih proističe njihovo društveno ponašanje. Za mnoga ponašanja se misli da su tradicionalna, a zapravo su nešto novo. Ponašanje pri jelu, na primer, i u nekim verskim obredima, kod tih Jemenija u Engleskoj, nije isto kao u njihovoj ranijoj postojbini. Ima mnogo slučajeva sinkretizma. U Francuskoj se pojavio čitav jedan novi identitet: oni su Beri (Beur), a to ne znači Francuzi, ne znači međutim ni Alžirci – njihov jezik je mešavina ta dva. Njihova muzika, isto tako.

Deni Postel: Znači nešto kao neotradicionalizam.

Fred Helidej: Neotradicionalizam, ili neoautentičnost. Ponekad u tome postoji i politički element – naime, te grupe se ponekad upuste u političku kampanju koja je inspirisana ili čak dirigovana iz “starog doma”: nema sumnje da je tako bilo kod Britanaca pakistanskog porekla za kampanje protiv Ruždija i za Kašmir, te dve su imale koren u Pakistanu, jer, uostalom, političke partije iz Pakistana organizuju se i politički deluju i u Britaniji, na šta savršeno imaju pravo. Međutim, ne mislim da je u Francuskoj bilo dirigovano izvana. Mnogi od tih demonstranata su deca takozvanih Harkija. Harki su oni Alžirci koji su ratovali za Francuze. Dakle, tim demonstrantima ne manipuliše alžirska vlada, niti ijedna grupa iz Alžira.
Svakako mislim da te pobune izražavaju jedan dugoročni socijalni problem koji postoji u razvijenim zemljama, ali, to će se ugraditi u širi problem odnosa između Evrope i muslimanskog sveta. Ne može Evropa da izoluje sebe. Pa, zbog alžirskog rata za nezavisnost, 1954-1962, čitav francuski politički sistem je bio u grčevima. A Britanci su se suočili sa ogromnim porazom u sueckom ratu pedeset šeste. Španska monarhija se srušila 1931. godine delimično i zbog neuspešnog ratovanja u Maroku. Sovjetski Savez nije pao zbog Avganistana, ali je Avganistan svakako doprineo. A Turska je već trista-četiristo godina deo evropske diplomatske i strateške scene.
Dakle, mi smo neminovno istorijski povezani sa tim delovima sveta, a naravno i kroz pitanja doseljeništva, životne okoline, energije i tako dalje. I mi moramo da nalazimo neka rešenja, nekako. Ali tu se vraćamo na moju jezgrenu profesionalnu i ličnu poentu, a to je, da morate odškolovati ljude koji znaju nešto o tim zemljama. Ne trebaju nam simplifikacije jednog Hantingtona, niti olake priče o Bin Ladenu – potrebni su nam ljudi koji znaju istoriju i jezik, ljudi koji će se ozbiljno angažovati u diskusijama o bitnim pitanjima, o trgovini, bezbednosti, školstvu. Ničim se na ovom polju ne može zameniti solidan rad, rad intelektualno, profesionalno, akademski solidan.
Po meni, to treba da bude vokacija intelektualca koji je internacionalista: ne samo podržavati ljudska prava u tim zemljama, nego i promotirati informisane diskusije, koje se mogu preneti i u javne debate, i u obrazovni sistem, i tako dalje.
Sve dok se ne pojave takvi intelektualci, pozornicom će vladati šovinisti i simplifikatori, a stvari će samo pogoršavati oni levičari čije shvatanje internacionalizma i solidarnosti se svodi na to da osuđuju vlade svojih sopstvenih zemalja, iako ni najdaljeg pojma nemaju šta se dešava na Kubi, u Kambodži, u Kini, i na sličnim mestima.
Mnogo volim pojedine slavne pogrešne prevode koji su nastali u 20. veku. Naročito mi se sviđa prvi kineski prevod “Komunističkog manifesta”. Prevodili su, oko 1910. godine, sa japanskog, neki kineski studenti koji su se zatekli u Japanu. I, umesto da prevedu “Radnici celog sveta, ujedinite se – nemate šta da izgubite osim svojih lanaca”, oni napišu ovako: “Učenjaci celog sveta, ujedinite se – nemate šta da izgubite osim svoje sramote”!
A sramota je kad se posao ne odradi pošteno. Stramota je kad ne slušate šta drugi kažu. Sramota je kad ne kažete ono što mislite. Sramota je trčkarati za onim što je trenutno u modi kod levice ili kod desnice. Sramota je traćiti svoje vreme na pozersku, teatralnu “javnu ratobornost” u koju su, koliko vidimo, utonuli mnogi od mojih prijatelja u Britaniji i SAD.

Razgovor je snimljen 23. novembra 2005. u Čikagu, i prvi put objavljen u časopisu "Salmagundi"

S engleskog preveo dr Aleksandar B. Nedeljković